Prise de ris versus ouverture de voiles ?

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Alomphega
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Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par Alomphega » 31 janv. 2011, 17:13

Bonjour,

Ceci est mon premier message ici, je vous remercie donc de m'accueillir et je vous assure que ferai de mon mieux O:o)

Réduire la voilure semble évident lorsque le vent monte, pour augmenter la sécurité en réduisant les risques de chavirement (de dessalage).

Mais pourquoi réduit-on en "prenant des ris" plutôt qu'en ouvrant simplement un peu plus les voiles ?

Ouvrir les voiles devrait (en théorie) déplacer le sens de la force vélique plus près du sens de la route du voilier, et on gagnerait à la fois de la puissance et de la sécurité car les surfaces de voiles opposées au vent seraient en même temps donc réduites en présentant une incidence moindre.

Je n'ai pas encore pu expérimenter cette théorie sur le terrain assez souvent pour la soutenir, aussi vos avis et expériences pourraient m'aider à y voir plus clair sur le sujet...

Nauticalement,
Guy
Dernière modification par Alomphega le 31 janv. 2011, 17:31, modifié 1 fois.
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coucoudou
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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par coucoudou » 31 janv. 2011, 17:29

Alomphega a écrit :Ouvrir les voile devrait (en théorie) déplacer le sens de la force vélique plus près du sens de la route du voiliers,
Hello Guy
En dériveur on ne peux pas prendre de ris .....donc on ouvre les voiles pour garder le bateau plat .
pour le quillard on fait giter et au delà du raisonnable... on ouvre les voiles et on prends aussi un ris ....
ce ne serait pas un Guépard ton avatar...?
Il était le plus beau mon bateau :gfgf

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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par Alomphega » 31 janv. 2011, 17:40

"Et l'eau !" coucoudou,

D'abord merci pour ta réponse si rapide ! :lki

Ce n'est pas un Guépard mais ça y ressemble un peu. C'est un "Bel Orme", un dériveur "semi-lesté" (environ 30kg) de feu les chantiers Guindé de Guingamp :
http://nauticaerium.blogspot.com/search/label/BelOrme
Et bien que dériveur, son gréement bermudien (marconi) d'origine permettait de prendre des ris par enroulement de la bôme :
http://picasaweb.google.com/Alomphega/B ... 6680957506

Alors effectivement ma question porte sur la pertinence de prendre des ris plutôt que (ou en même temps que) d'ouvrir la voilure.

Je pencherais pour simplement ouvrir la voilure pour les raisons que j'explique dans mon message d'origine, mais suis-je dans le vrai ?

Nauticalement,
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db13
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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par db13 » 31 janv. 2011, 19:22

Bonjour,

Tu as piqué le gréement d un virusplus.
pas satisfait du virusplus?
slts db

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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par LASEROLOGUE » 31 janv. 2011, 19:41

Voici un petit résumé de la création des premiers gréements souples , dans la série Star , dans les années 30 (article paru dans la revue de l'AFL dans le cadre d'un feuilleton prévu pour au moins trois ans sur la vie et la mort des séries populaires.

Le mât souple permet de résorber le creux de la voile sans prendre de ris , mais il impose toute une série de règlages sophistiqués, ceci dit la bonne vieille prise de ris est prfaitement à sa place sur les gréements rigides de certains dériveurs de balade rando, peu sophistiqués (Laser 16 Caravelle, etc, ) à condition de penser à prendre le ris à l'avance , sur la plage ou bien en mer mais avant que le bateau ne se vautre et n'impose de faire trop de rappel....

MANFRED CURRY..sa vie son oeuvre, son pantalon blanc


Entre autres résultats, Curry établit scientifiquement la supériorité du gréement bermudien (ou Marconi, par analogie avec les hautes antennes de TSF qui symbolisaient alors le fin du fin du progrès) sur le gréement à corne , dit aussi aurique ou Houari….supériorité éclatante au près sur des voiliers rapides , moins nette au portant sur des coques lentes.

Trois gréements pour une coque…. au temps d’Al Capone


Le Star , qui s’était répandu de façon quasi virale aux USA n’était pas encore un produit d’exportation….notamment à cause de son gréement démodé, à corne et longue bôme.

Les staristes (comme les voileux d’autres séries, bélouga notamment) avaient pu constater plus ou moins empiriquement ce que Curry avait démontré scientifiquement : pour marcher au près, ils apiquaient à bloc la corne , quasiment jusqu’à la verticale, en prolongeant le mât…de trapèzoidale, la GV du Star tendait vers le triangulaire, mais forcément un triangle courtaud et ramassé et c’est ainsi que au cours des années 20 ou 30 la jauge du star fit cohabiter trois gréements sur une même coque (tiens donc, j’ai vu çà dans une autre série, mais où diantre ?) : le gréement original Houari avec sa corne, un gréement bermudien courtaud utilisant la même voile , mais sur un mât marconi en un seul morceau….et un gréement moderne à la Manfred Curry, avec un mât plus haut, et une bôme plus courte, la GV restant de la même généreuse surface , mais y gagnant un rapport d’élancement vertical (aspect ratio) conforme aux préceptes de ce bon Manfred.

Bien sûr , ce changement de gréement çà faisait des frais, mais c’était le progrès, n‘est-ce pas ? et puis avec ce surcroit de performance , mais aussi ce relèvement du centre de voilure le bateau était devenu plus rapide , mais aussi plus gitard, et comme les sangles ou les barrots de rappel était interdits (pas dans l’esprit gentlemen coiffés d’une casquette en forme de fromage blanc, on reverra la même chose à propos du trapèze dans les années 40/50) , les staristes durent adopter des positions de rappel ahurissantes (en général couchés le long du liston avec juste un bras et ne jambe dedans pour se cramponner, mais il y avait des variantes ) .

Bien entendu, le gabarit marmule ex-rugbyman ou haltérophile devint un must chez les équipiers de Star





Tout çà c’était le prix à payer pour l’internationalisation du bateau, qui commença à faire un tabac de ce côté ci de la mare aux harengs, en France (JJ Herbulot, le futur Monsieur Vaurien, et d’autres membres du CVP en furent les prosélytes) qu’en Allemagne, en Italie, aux Pays - bas, en Espagne et même dans la traditionnaliste Angleterre..
En point de mire il y avait l’acceptation du Star comme série Olympique, qui fut effective à partir des jeux de 1932.

Signe que le popu boat des débuts n’était déjà plus tout à fait aussi abordable qu’au moment de son lancement , trente ans avant, il y avait une série de bateaux encore plus cheap à ces JO de 1932 , à Los Angeles (régates à long Beach) : Le Snowbird, familièrement qualifié de « bidet olympique » par Herbulot , qui permit à un Français, Jacques Lebrun, ex stariste , de décrocher une médaille d’or , la dernière médaille en voile pour notre pays avant une traversée du désert de quarante ans et les breloques de Maury (Finn) et Pajot (FD) en 1972 à Kiel.

Arrêtons nous un instant sur le bidet olympique, mine de rien cet engin est un dériveur non lesté , bien entendu à bouchain vif, mais avec un fond un poil en Vé , grée en cat-boat, que son barreur doit équilibrer au rappel malgré sa largeur généreuse, typique de l’école américaine des cat boats …qui plus est et contrairement aux séries plus huppées genre 6 et 8 MJI ou encore …Stars, les bidets olympiques sont fournis par l’organisation des jeux…et tirés au sort tous les jours pour égaliser les chances….vu que certains bateaux sont plus égaux que les autres.
Si le Snowbird n’est pas l’ancêtre direct du Laser, c’en st quand même un lointain annonciateur et le format des régates préfigure nos actuelles locations de bateaux neufs sur les grands championnats.

Jacques Lebrun doit ainsi attendre les dernières régates pour toucher les « bons bateaux », gagner ses manches et pousser un cocorico.

Chez les Stars, c’est moins brillant : Herbulot et son Tramontane, transporté sur le célèbre paquebot Ile de France puis par chemin de fer « coast to coast » décrochent la cinquième place, et c’est le barreur américain Gilbert Gray qui l’emporte, suivi du Maitre voilier british , Colin Ratsey…normal , pense t’on , vu que le gros des flottes de star est aux USA il y a un gros réservoir de bons barreurs et une suprématie évidente.
Détail qui tue , les snowbirds régataient le matin et les stars l’aprème, ce qui permettait à certains barreurs de courir dans les deux catégories…folklore des olympiades pas encore très codifiées


Aux JO suivants, les sélectionnés US Glen Waterhouse et son équipier Metcalf pensaient l’emporter fingers in the nose, ayant triomphé dans des sélections US très disputées…mais non , raté,
C’est la paire allemande Bischoff Weise qi décroche haut la main la breloque , devant le Suédois Laurin et le Hollandais Maas.









Entrée en scène du Propaganda Staffel



C’est que ces jeux là sont les JO de 1936, à Berlin, ceux de la victoire au 100 M du « nègre » Jesse Owens à qui Hitler refusera de serrer la louche, les jeux trop parfaitement organisés, chorégraphiés et trop bien filmés par la muse du National Socialisme , Leni Rifenstahl, les JO de la honte, ceux que le mouvement olympique aimerait pouvoir rayer de son histoire


L’aimable foutoir « a la bonne franquette » qui règnait à Long Beach n’est plus de mise , Hitler est à Kiel pour la manche de régate inaugurale, remportée par le hollandais dans une brafougne à tout casser, il y a des enjeux de propagande et de politique dans le sport, c’est le César de carton pâte , Benito Mussolini, dont on dit qu’il a fait construire un superbe 8MJI pinnucia qu’il pensait barrer lui-même aux JO… avant de renoncer par crainte du ridicule, c’est Mussolini donc a lancé le mouvement en récupérant au profit de la propagande fasciste les médailles , les coupes et les records .

Cette sale tendance (qui n’a jamais vraiment stoppé depuis) a d’abord commencé dans les sports mécaniques, lorsque le téméraire casse - cou Omobono Tenni, pilote d’usine Moto Guzzi est allé battre les pilotes anglais et les motos anglaises, alors au top niveau…et les battre à domicile, à plate couture, sur le très piégeux circuit de l’ île de Man, siège du Grand Prix d’Angleterre et lorsque le non moins casse - cou Francesco Agello établit un retentissant record aérien de vitesse avec un hydravion Aer Macchi, battant (d’assez peu) un engin anglais considéré comme le prototype de l’avion de chasse Spitfire. Mussolini s’empressa de s’accaparer leurs exploits, à croire que c’était lui qui risquait sa peau aux commandes de la moto ou de l’avion.

Pour les doux utopistes qui voyaient dans les sports et les JO un havre de paix et d’amitié entre les Peuples, c’est la claque, pas à dire…Même là , çà sentait très fort la politique..et la poudre !


Cette course frénétique aux médailles et au prestige s’est fait sentir jusque dans la jauge du star
Bons continuateurs de Manfred Curry (qui régatait avec des bateaux-laboratoires, dans des jauges à restriction et ne prisait guère la monotypie) , les staristes allemands, conscients de l’enjeu de fierté nationale des JO ont commencé à jouer avec les tolérances de jauge , surtout au niveau du gréement : ils ont inventé une arme secrète, le mât souple, une canne à pêche en bois précieux , savamment lamellé et contrecollé avec des colles aéronautiques et contrôlé par un système sophistiqué de haubans ultra fins , barres de flèche, losange et autres guignols….on peut modeler à sa guise le creux de la voile et en adapter la puissance sans avoir à se taper les fastidieuses prises de ris…
Résultat, les staristes allemands vont dominer dans la 2° moitié des années 30, au grand dam des américains.

Bien entendu cette course à l’armement , y compris sur les parcours de régate, a un coût, il faut des mâts de rechange (les cannes à pêche sont fragiles) et des jeux de voiles adaptés à toutes les météos…le rêve du popu boat continue de s’éloigner.

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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par LASEROLOGUE » 31 janv. 2011, 19:48

Ce "Bel Orme des chantiers Guindé (ah les yoles OK et les fireballs des chantiers guindé..toute une époque) ressemble un peu au "Major "des chantiers Silvant à Conflans Ste Honorine, qui était une sorte de caravelle qui a pas mal servi dans les troupes de scouts marins et quietait une sorte de caravelle mais avec l'avant pointu...qui sait s'il existe encore des Major en état de naviguer...?

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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par Alomphega » 01 févr. 2011, 10:42

db13 a écrit :Bonjour,
Tu as piqué le gréement d un virusplus.
pas satisfait du virusplus?
slts db
Je ne l'ai pas piqué, c'est le mien ! :lol:
Le VirusPlus est sympa (http://picasaweb.google.com/Alomphega/2 ... oileVirus#), mais il mouille trop pour ces froids d'hiver et demande un temps de montage rédhibitoire pour mes navigations de quelques instants entre deux obligations professionnelles :
http://picasaweb.google.com/Alomphega/4 ... eauMoteur#
Le dériveur lesté voile-aviron Bel Orme me permet d'être plus rapidement opérationnel, et il correspond plus à mon programme de santé. Ceci étant dit le montage du gréement du V+ sur ce Bel Orme est seulement un test provisoire, j'envisage de lui créer un gréement spécial rien que pour lui :)

@Laserologue : merci pour ce résumé d'histoire !
Où peut-on trouver cette preuve scientifique de Manfred Curry sur la supériorité du bermudien ?
Le sujet m'intéresse beaucoup : s'il est sûr que l'allongement du plan porteur crée plus de portance dans les petites vitesse de pénétration de l'air (voir les ailes des planeurs) il est vrai aussi que la gîte entraînée par un centre vélique plus haut est contre-productive à un rendement efficace et demande beaucoup de subterfuges pour être endiguée (rappel, ballast, lests, répartition des poids etc.).
D'autre part ce n'est pas la forme de la voile elle-même qui permet plus ou moins bien de remonter au vent, mais les possibilités de réglages d'incidences entre le vent, le gréement, la route du navire, les courants éventuels et les plans antidérives.
Dans ce dernier cas de figure, une voile aurique classique - même pas houari (en anglais "gunter") mais simplement aurique ("gaff") - permet non seulement un bon réglage d'incidence, mais aussi un échappement efficace et automatique dans les hauts de la surpuissance par vrillage instantané de la voile, ce qui simplifie tout, et ce qui m'intéresse personnellement car je cherche un jouet facile à mettre à l'eau, à gréer et à utiliser. :xc

Nauticalement,
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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par fabrice » 01 févr. 2011, 12:11

C'est passionnant mais est-ce que ça répond à la question de guy ?
:gfgf
Par expérience : Mon zef, qui est plutôt bien toilé pour sa malheureuse coque ronde (il est donc très vite à la gite !) devient ingérable dans un coup de vent brutal.
J'ai tenté :gb
En effet, tu as beau ouvrir ta voile, a un moment tu ouvres tellement que tu n'as plus le choix qu'entre le tapis et le fasseillement, et de toutes façon ton batal n'avance plus avec une incidence trop grande.
Si tu perds ta vitesse, tu n'es plus manoeuvrant et ça empire tous les problèmes.
Je ne suis pas théoricien, c'est juste un ressenti lors de mes premières sorties ...
Depuis, j'affale le foc et reprend un peu de dérive, le bateau continue d'être manoeuvrant et ça me laisse un peu de marge.
Ca répond a ta question dans le sens de la réduction de toile.

L'intérêt du ris n'est pas que la réduction : tu baisses ton centre de poussée vélique.
Ca, c'est ce que je fais avec mon sunfish quand le ton monte :
Une voile triangulaire ne s'arise pas, en tout cas pas en standard et pas facilement.
Par contre tu peux jouer sur le point de fixation à la bôme, pour apiquer la voile à la bôme dans le petit temps (l'espar haut est presque parallèle à la bôme), et la baisser dans le plus gros (l'espar bas devient presque parallèle au pont).

La voile de type "sunfish" serait peut-être une bonne réponse à ton soucis de facilité de mise en oeuvre. Moi c'est en tout cas pour cela que j'adore le mien, qui est sur l'eau 1/4 d'heure après que je me sois garé sur le parking !
"There is nothing--absolutely nothing - half so much worth doing as simply messing about in boats."
- Kenneth Grahame, The Wind in the Willows.

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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par coucoudou » 01 févr. 2011, 15:24

fabrice a écrit :. Moi c'est en tout cas pour cela que j'adore le mien, qui est sur l'eau 1/4 d'heure après que je me sois garé sur le parking !
Dis donc
T'es du genre... précoce toi ..... :sdfds

Moi j'aime faire la danse du scalp autour, régler au mm une dernière fois, répondre aux questions des admirateurs ...bref
encore plus de plaisir avec beaucoup de préliminaires ..... :xcc
Il était le plus beau mon bateau :gfgf

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Re: Prise de ris versus ouverture de voiles ?

Message par LASEROLOGUE » 01 févr. 2011, 18:38

La voile du zef n'est pas un bon exemple de voile prévue pour ouvrir

elle n'a pas de rond de chute et encore moins de corne , comme les voiles de planche moderne, son mât n'a aucune espèce de possibilité de cintrage et surtout de contrôle du cintre (mât pose sur le pont, sans étambrai ni barres de flèche..

Le hâlebas n'existe quasiment pas (une vague retenue de bôme grée non pas sur le mât mais sur le fond de la coque, donc la mécanique du ci=ntrage de mât n'est pas garantie, çà sert juste à éviter les empannages chinois...

Le zef est le genre de bateau sur lequel par cpontre , il est asez facile de réduire la GV avec des tours de rouleau, en se privant du hale bas , puisque la tire est à l'arrière.

A l'extrème on peutr garder le HB si on déniche unde ces trucs antédiluviens appelés croissant de bôme dans une brocante.

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