445 vs 420

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phiver
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Re: 445 vs 420

Message par phiver » 06 avr. 2009, 11:12

"Pour le moment je reste à l'égoïsme du laser, quitte à louer un 420 à l'occasion pour en faire à 2...en attendant une extension du budget et des possibilités de stockage."

parfait! tu loueras un 420 par belle journée ( je te conseille meme le 470 vu ta taille, un vieux 470 c'est pas cher)

tu as un topic rien que pour te presenter:

http://www.forumvoile.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=29

LASEROLOGUE
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Re: 445 vs 420

Message par LASEROLOGUE » 06 avr. 2009, 11:45

le 445 et le 420 ont quasiment les mêmes performances, sur le papier le 420 est un peu moins rapide mais il a bénéficié d'améliorations (c'est le bon côté de la course à l'armement) notamment de beaux jeux de voile qu'on peut acheter pas cher, car les coureurs les revendent souvent..le 445traîne le problème des doubles fonds pourris, pas faciles à refaire) il est plus confortable, ceci dit il faut choisir , des 420 il y a des bons et des moins bons:

Lanaverre: éviter les machins tout pourris par un séjour dehors et vingt ans d'école de voile,préférer les sorties de garage du vieux joujou d'une famille bourgeoise...genre le 420 (qui est en fait un 470) de la famille Le quesnoy dans le film "La vie est un long fleuve tranquille"
Les très vieux avec hiloire en bois sont mieux construits , encore faut il en trouver un intact ou restauré dans les règles.

les très récents (des années 80 ) ainsi que ceux de CNA et Boutemy sont bons c'est ceux de la fin des années 70 qui sont fragiles

Les Poliglas à mât en bois sont une antiquité espagnole solide mais carément vintage et les Roga sont moyens

Nautivela: Che bella merda, les caissons ne sont pas bien renforcés sur l'arrière , une italiennerie destinée à renforcer la partie avant .

Boatique: quelques bons bateaux soigneusement moulés pour les champions de l'écurie Boatique...le reste c'est beaucoup moins évident , d'après radio parking

Les Vanguard/ Hrarken , les Snapir et les Rondar anglais sont de bonne qualité mais rares.

En angleterre les 420 sont peu cotés (une invention des bloody frogs, pensez donc) mais il y en a (vu son statut de bateau junior ISAF) doinc de bonnes affaires à faire moyennant une indigestion de bouef bouilli sauce methe arrosé de cervoise tiède

Les Zigelmeyer suisse sont impec mais hors de prix

Côté 445 c'est du Gouteron ou du Gouteron Bremaud, lourd et concu dans une optique loisir école.
Défauts connus : le double fond qui pourrit, le mât d'origine "structural" en mauvais alu, l'accastillage Ermat bas de gamme.
Ceux avec l'étambrai inox sont unpeu meilleurs.

Seuls avantages incontestables du 445 : son grand spi (celui du 470) ce qui avec une carène plus large et un peu plus pincée à l'avant en fait une bête de planning et puis le double fond qui e rend autovideur....


Ceci dit si tu navigues en solo ,il est bien évident que le Laser est le choix évident , c'est simple sans entretien , très diffusé , monotype, léger, et c'est le seul bateau qui puisse réellemùent être transporté sur un touit de voiture sans s'emmerder avec une remorque

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Re: 445 vs 420

Message par LASEROLOGUE » 06 avr. 2009, 13:25

au fait certains t'ont cnseillé la yole OK (que je connais bien , j'ai navigué dessus, mon club de Mazières était un club de yolistes, j'en ai même possédé une , revendue au musée de la plaisance de Bordeaux)... je te la déconseille vivement ,le Lasr est bien meilleur à tous points de vue
C'est un bateau plus vicieux que le Laser au vent arrière par grosse mer, roulis rythmique infernal à contrôler, à cause des bouchains et du cul étroit, beaucoup plus fragile, avec une conception ancienne, les caissons ne sont pas étanches (cloisons en CP sur coque plastique,souvent mal collées avc accès par des trappes faites de cuvettes en plastiue tenues par ds sandows) bôme basse qui botte dans l'eau au roulis vent arrière.
Qualité de construction très inégale (il y a énormément de fabrications amateur faites dans les clubs avec les moules de la FFV , comme pour le X4 , et ces bateaux qui contiennent du sandwich polyester balsa, qui fait l'éponge et qui pourrit sont souvent mal collés, surtout au niveau des cloisons et du puits de dérive.

Les seules fabrications amateur correctes viennent du Fort Carré d'antibes (il y a un petit avion stylisé et la mention CREPS d'Antibes etDRDJS des alpes maritimes ) là il y avaitun vrai spécialiste du plastique (dénomé nanard) et des régatiers talentueux (patrice Charrée, poopie Marçon , Régis Bérenguier hé oui, ils en ont fait à la grande époque) pour faire de yoles OK fiables y compris par gros Mistral.

Ah l'heureux temps où Jeunesse et sports construisait des bateaux au lieu de faire chier les clubs avec des contrôles tatillons.

Les constructions pro n'étaient pas toutes fameuses , les meilleures étant Guindé en Bretagne (qui faisaitaussi des fireboules) Barat à samoreau (qui faisait aussui des Cinquos) et les productions danoises tout plastique d'Henriksens.

Mais de toutes façons , avec son mini cockpit , sa bôme basse et son hâlebas compliqué la yole OK ne permet pas du tout d'embarquer un équipier (avec le Laser c'est parfaitement faisable, surtout pour 2 gabarits légers par grand vent, il faut une remorque, le transport sur toit est impossible (mât en une partie), le cockpit est à moitié plein d'eau après chavirage et le batyeau est bien plus fragile (drive en contreplaqué mince , safran aussi) que le Laser....

La yôle OK on l'a beaucoup aimée quand il ny avait riebn d'autre et la construction amateur la mettat à portée d'un étudiant fauché , mais de nos jours il faut être honnête et dire que c'et u n bateau de conception vieillotte et qui a mal vieilli ,contrairement à d'autres...

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Re: 445 vs 420

Message par Nicolas » 06 avr. 2009, 22:17

J'espère que les administrateurs ont pieusement gardé les longues interventions érudites de Las' au fil des forums... c'est vraiment la bible de dériveur. Faudrait pas que ça se perde. Si tu écrivais tes mémoires ?

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Re: 445 vs 420

Message par FRA 19 » 07 avr. 2009, 18:43

Puisque finalement tu t'orientes vers le solitaire, vu ton gabarit et tes conditions de navigation, le laser est un bon choix, c'est un bateau avec lequel tu vas bien t'amuser sans trop de souci de logistique. Perso, après 16 ans passés en laser dont je garde de très bons souvenirs, je suis passé en finn parce que je voulais essayer autre chose et que mon gros appétit m'a largement sorti de la fourchette de poids recommandée pour le laser et surtout parce que j'ai kiffé ce bateau et l'ambiance dans la série. Je pourrais donc faire du prosélytisme et te conseiller le finn à tout prix, mais je crois que le laser est un bon choix pour toi.
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Re: 445 vs 420

Message par Geckocha » 08 avr. 2009, 09:55

Vive le... :gb ...laser :gb ... :mrgreen:

Impulsif et têtu que je suis, mes recherches m'orientent pour le moment (on verra selon les précisions que j'aurais) vers 2 coques de laser dont une gréée radial (et il me reste le gréement standard de ma coque HS pour la deuxième!) dans mon département pour 800 et 400€ avec remorque, le tout apparemment en bon état (j'attends les photos). :gfgf
A voir si je garderais les 2 pour faire de la ballade avec mon frère ou autre...ou si j'en revendrais une. :ol

Et je me tâte encore un peu pour une coque de 470 Morin de je ne sais quelle année, avec un petit trou devant le puit de dérive et sans liston...pour 50 ou 100€. C'est le prix qui m'attire! Il à l'air d'encombrer après le décès de quelqu'un ou un truc dans le genre...la coque sert de barque environ un mois par an depuis quelques années, et semble stockée dehors.
Malheureusement je n'ai qu'une photo d'ensemble: le bateau à l'air en plutôt bon état, mais difficile de voir avec précision!
Combien ça me coûterait de lui trouver un gréement et des voiles corrects, en rajoutant les bouts, à ce bestiaux là? Je n'ai pas trop notion des prix de l'occaz en 470, pour savoir si ça vaut le coup. Il semble avoir l'essentiel des taquets.

Si je fais tout ça je dépasse allègrement mon budget, mais bon je me dis que je pourrais toujours me forcer à revendre ce dont je ne me sert pas une fois les bateaux complets. Qu'en pensez-vous?
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Re: 445 vs 420

Message par vins » 08 avr. 2009, 11:15

L'avantage du 470 c'est que tu trouve du matériel à tout les prix. Pour un mat, tu peux en trouver des bons dans les 200€. Je voudrais pas faire de pub, mais celui-ci conviens tout à fait. Pour un bon jeux de voile, se rapprocher des coureurs de haut niveau est une bonne idée, pour environ 400€ on a un très bon jeux de voile. Si encore trop chère, les coureurs amateurs revendent régulièrement ces jeux de voiles ex haut niveau. En fait, d'après ce que tu me décrit, le plus chère risque d'être les listons, il faut les faire en bois exotique. Renseignes toi aussi si le bateau a encore sa barre/safran et sa dérive. Vérifies bien aussi l'état des renforts à l'intérieur des caissons et n'hésites pas à nous mettre quelques photos en ligne.
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Re: 445 vs 420

Message par Geckocha » 08 avr. 2009, 11:33

Merci vins!

J'avais remarqué en effet ce mât, mais c'est un peu loin de chez moi.
Il n'a ni safran ni dérive semble-t-il.
Désolé mais pas de photos.

Donc si je calcule bien, dans la version optimiste:
50€ la coque
200€ le mât
250€ bouts, tangon, accastillage
100€ safran et dérive
300€ GV, foc, spi
huile de coude et recherche
=> 900€ à 1 000€ pour un 470 en bon état complet. :lii

A tout hasard, est-ce vraiment gênant de naviguer sans le liston dans un premier temps, en bouchant les trous de vis au sika?

Dites-moi si je me trompe...
Très subjectivement, dites-moi ce que vous pensez de cette opportunité. :?:

Et d'ailleurs: peut-on mettre un mât de 470 sur un Ponant?
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Re: 445 vs 420

Message par FRA 19 » 08 avr. 2009, 12:15

Pour ta dernière question, tout est possible en bricolage, mais ton Ponant sera grave sous-toilé. Je verrais plutôt un mat de cinquo ou de Jet.
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Re: 445 vs 420

Message par vins » 08 avr. 2009, 18:14

geckocha a écrit :Merci vins!

J'avais remarqué en effet ce mât, mais c'est un peu loin de chez moi.
Il n'a ni safran ni dérive semble-t-il.
Tu es en Normandie il me semble, tu peux essayer du côté de Ouistréhame, mais ça m'étonnerais qu'il leur reste beaucoup de matériel (demander à la SRCO)
geckocha a écrit :Donc si je calcule bien, dans la version optimiste:
50€ la coque
200€ le mât
250€ bouts, tangon, accastillage
100€ safran et dérive
300€ GV, foc, spi
huile de coude et recherche
=> 900€ à 1 000€ pour un 470 en bon état complet. :lii
C'est à peu près le prix de ce genre de bateau
geckocha a écrit :A tout hasard, est-ce vraiment gênant de naviguer sans le liston dans un premier temps, en bouchant les trous de vis au sika?
Oh que oui c'est gênant, c'est le liston qui assure la liaison coque/pont.
geckocha a écrit :Dites-moi si je me trompe...
Très subjectivement, dites-moi ce que vous pensez de cette opportunité. :?:
Tout dépend de l'état de la coque et de ton programme. Quand on achète un bateau de cet âge la, il ne faut pas s'attendre à un foudre de guerre, donc ne pas avoir de trop grosses prétentions en régate, mais pour un usage loisir/initiation, c'est parfait.
"Verre plein, je te vide, Verre vide, je te plains."

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