[470] Liaison caisson coque

David_
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[470] Liaison caisson coque

Message par David_ » 21 juil. 2016, 10:50

Bonjour à tous,

Après être passé par la case présentation, me revoilà dans le vif du sujet.
Je vais faire un bref rappel des choses : je suis debutant en navigation, nous avons acheté mon épouse en moi un 470 Morin de 1972 qui a subit un refit extérieur complet (gel coat), renfort du pied de mat et du puits de dérive, et remise au gout du jour de l'accastillage (il y a eu aussi des cloisons de poser pour isoler les caissons et une reserve de flottabilité d'installée sous le pont.
J'avais remarqué cet hiver pendant l'hivernage du bateau dans mon garage que le gel coat (quasi neuf donc) s'etait fissuré à quelques endroits sur les caissons qu'il y avait un souci avec les omégas, mais rien qui empechait des naviguer tranquillou pour prendre ses marques.
J'ai donc profité de la fin de saison au club et du beau temp pour mettre le bateau sur treteau dans le jardin et, effectivement tous les omégas avaient morflé, donc je les ai (presque, il m'en reste 6 au fond du caisson tribord) tous refait avec un tissu biaxal et de la résine poly iso.
Jusque la tout va bien, a peu de frais et de poids j'ai retrouvé une fermeté des caissons.

En faisant attentivement le tour du bateau (c'est plus facile quand il est à hauteur et retourné) j'ai remarqué une fissure juste sous le liston (à la liaison coque caisson) , du coup je démonte le liston et je tombe sur ça :
Image
Image

Je suppose que l'assemblage coque caisson est faite par recouvrement (le bord du caisson reborde la coque sur l’épaisseur du liston, auquel cas la fixation par vis du liston participe à la cohésion de l'ensemble) ?

Déjà est ce que c'est grave (ce serait dommage maintenant que le bateau est presque entièrement refait extérieur/intérieur), faut-il réparer ou la souplesse (lorsque le liston est en place si on le fait travailler, la fissure travaille un peu aussi) est normale.
Du mastic colle style Sika 291i est-il suffisant si ce n'est pas un élément structurel ou faut-il refaire à la résine ?
Des questions un peu en vrac, mais vu la difficulté d'accès par l'intérieur (le liston intérieur est visiblement collé par une bonne couche de mastic, donc très très difficilement enlevable) à part le sika ou reprendre par l’extérieur avec une bande de tissu de verre qui déborderait sur la coque (mais l'angle à 90° ne vas pas être évident) et réappliquer du gel coat je vois pas.

Merci par avance à ceux qui ont des idées, des conseils.
David
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gaston
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par gaston » 21 juil. 2016, 12:51

Salut bonjour et bienviendu...

si tu as une photo de ton bateau en entier, ça nous fera plaisir...

Pour le décollement coque caisson, il faut en dire un peu plus.... le fissure est seulement à un endroit ou tout du long? .... t'a vérifié aussi de l'autre bord....?

Le décollement est lié à l'âge du bateau (72 comme mon ancien 470, c'est pas tout jeune) et aux forces exercéex en navigation... un bateau ça vrille, ça se tort... et ça peut se fissurer... souvent c'est plutôt au niveau base du puits de dérive, ou liaison coque et fond du bateau...Mastic colle ça tiendra rien et si tu laisses comme ça la fissure va se prolonger tout du long à chaque navigation... c'est une blessure qui touche à la structure du bateau et en navigation ça travail beaucoup à cet endroit....
Réparation par l'intérieur c'est grosse galére et enlever le contre liston pour ça est une trés mauvaise idée... tant que ça tient on y touche pas... faut travailler par l'extérieur...

Quelques soit le cas de figure, la technique est la même : j'ai réparé comme ça mon cinquo où il y avait décollement tout du long, et mon Blaze ou il y avait fissure du 20cm...

Technique employée...

- bien nettoyer la fissure (ponçage, + gartoir pour nettoyer l'intérieur le plus possible+ acétone)
- Poser le bateau vertical ou au moins bien incliné pour que la résine coule verticalement dans la fissure...
- protéger des coulures avec du scotch de peintre
- Remplir la fissure de résine époxy liquide, sans fibre mélangée, avec des micros bulles (sorte de farine vendue avec le kit réparation), ou de la farine de consommation (si si ça fonctionne trés bien) pour épaissir un peu le liquide (faut que ça reste assez liquide pour aller jusqu'ua fond de la fissure, mais assez épais pour se poser aussi partout et pas seulement au fond... quand ça degeule, c'est que c'est plein) .... bien mélanger tout ça... ça servira de colle.... Seringue plastique ou pipette pour dosage catalyseur pour faire couler dans le fissure) (gaffe au mélange epoxy-cataliseur... c'est pas le même dosage que pour la résine polyester....)
- serre joint pour exercer une pression pendant le séchage...

une nuit de séchage puis ponçage, et pose de 2 couches de stratifié polyester... séchage, ponçage, et gelcoat de finition (vendu aussi comme gelcoat de réparation)

Pour stratifier tu dois enlever tout le gelcoat jusqu’à la fibre là ou tu poseras du stratifié... fibre nue sur fibre nue... sinon ça tiendra pas...

avec ça, tu as un bateau solidifié...

NB:
Pour l'esthétique, c'est pas dramatique, tu ponces et tu répares une partie invisible en nav... (sous le liston et début de tulipage)... le reste on y touche pas
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une p'tite phot pour une astuce au moment de poser les serre joints pour le collage... pas évident avec l'arrondi du tulipage...
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IMG_20160720_184948641 - Copie.jpg (186.51 Kio) Consulté 4915 fois
Pour le gelcoat, ça se pose au pinceau sans probléme... tu poses du sctoch de peintre autour de la partie que tu vas recouvrir de gelcoat pour protéger des coulures... puis tu passes une couche pas trop épaisse (sinon coulure) et tu laisses sécher un peu... quand c'est un peu durci, sans être totalement sec, tu reposes immédiatement une deuxiéme couche... puis tu ne touches plus... ça sera jamais aussi lisse que le gelcoat posé par les pro sous vide, mais ça sera solide et étanche

tout les produits se trouve chez castrorammase, bricomachin ou dans un magazin voile si tu as ça dans ton coin (mais c'est sopuvent plus cher...)

voili voilà...

je corige pas lé fôte... s'xousez moi :mrgreen:
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par David_ » 21 juil. 2016, 14:05

Merci Gaston de ta réponse,
si tu as une photo de ton bateau en entier, ça nous fera plaisir...
Coté photos, j'ai été au plus vite hier soir, je referai des photos ce soir de l'ensemble du bateau et je regarderai le numéro du bateau et son année réelle sur la carte de jauge de l'AS470 (merci à eu en passant, grâce a qui j'ai pu retrouver une carte et immatriculer le bateau aux affaires maritimes)
en attendant j'ai celles ci qui datent de cet hiver :
large_470_016.JPG
large_470_016.JPG (150.71 Kio) Consulté 4909 fois
large_470_002.JPG
large_470_002.JPG (110.79 Kio) Consulté 4909 fois
et puisque tu es amateur de pelote basque si tu veux j'ai aussi une photo du fronton Zazpiak Bat ;) prise par moi même. 8-)
Pour le décollement coque caisson, il faut en dire un peu plus.... le fissure est seulement à un endroit ou tout du long? .... t'a vérifié aussi de l'autre bord....?
A priori seul un coté est touché, l'autre coté (je n'ai pas retiré le liston) mais on ne voit aucune fissure à la base du liston, le gelcoat blanc n'a pas bougé.

Par contre le coté touché l'est pratiquement sur toute la longueur, exception faite d'un bon mètre vers l’étrave (je confirmerai ce soir aussi)
tout les produits se trouve chez ....
Pas de souci, j'ai tout le matos : de l'epoxy, de la polyester, du tissu biaxial, du mat et du gel coat de finition, j'avais tout commander chez neo***** pour refaire l’intérieur et m’était pas mal renseigné avant (je cogite toujours beaucoup avant de me lancer) et 3 semaines devant moi...

Pour le stratifié et pour que l'on soit bien d'accord, je prends les deux cm où est fixé le liston (je ne déborde pas coté caisson) et je monte jusqu'à où sur l'arrondi du tulipage (sachant que ma deuxième couche de strat en mat débordera de la première pour adoucir) ?
sur ton dessin a vu de nez ça fait la hauteur du liston x 2 pour la largeur de bande.
Biaxal+mat en dernier ça choque personne pour renforcer tout ça ?

La zone a 90° (juste là ou il y a la fissure) risque d’être un petit peu technique vu l'angle.

Merci pour les schémas et les conseils (la farine dans la résine cool, il y a bien de la farine de riz dans le mortier de la grande muraille pour qu'il soit plus souple :roll: ).

J'essaierai de prendre en photo et de poster l'avancement de cette réparation (mais avec les gants pleins de résine c'est pas facile)


pas de souci pour les fôtes
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olivier81
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par olivier81 » 21 juil. 2016, 16:08

salut,si la coque est descellée le long du caisson là où vient le liston,c'est pas en stratifiant façon stratifieur fou de club de voile que ça va arranger ton problème;bref il te faut vérifier que le contre liston n'est pas pourri en re perçant 2/3 trous à quelques centimètres des trous de fixation d'origine du liston pour voir si en changeant, le bois n'est pas pourri sur toute la longueur :o :o
si le bois est pourri sur toute la longueur,gros soucis;par contre si c'est bon,il te faut écarter la liaison coque/caisson sur la longueur nécessaire et injecter de la résine chargée (charge micro ballon,farine,talc)et visser provisoirement le temps du séchage et ensuite reposer le liston en reperçant pour ne pas retomber dans les trous d'origine ;) ;)
pour la colle,pas besoin de payer le prix fort de la sika 292;tu prends en magasin de bricolage de la sikaflex pfc 11 qui coùte 2X moins cher,c'est le même produit :roll: :roll:
petit conseil vu ta liste de produits et fournitures;ton pot d'époxy ne servira à rien lors de ton bateau,pire encore si tu utilise du mat de verre,l'époxy ne dissout pas l'ensimage (liant) du tissus ;) ;)
le voilier est le moyen le plus lent;le plus inconfortable et le plus humide pour se rendre dans un endroit où l'on a rien à faire !!!!!

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gaston
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par gaston » 21 juil. 2016, 17:33

Ben il est joli ton bateau... orange flaschi... couleur qui péte... il a était entiérement restauré... (toi ou l'ancien proprio) ...ça change du bleu tradi.... :mrgreen:

Pour la souplesse normal ou pas, Olivier fait bien de t'inviter à regarder l'état du liston intérieur (contre liston)... s'il est pourrie, ça peut jouer... mais vu l'état du bateau ça me semble peu probable que le contre liston soit malade (sauf si le vendeur à caché des trucs sous la jolie peinture)...Pour voir, tu perces et tu vois la qualité du bois qui sort sur le méche, et aussi si ça résiste quand tu appui avec la perceuse.... si ça rentre comme dans du beurre, c'est pas terrible... bois malade.. sinon ça roule...

pour le serrage quand tu aura collé à l'époxy chargée, la technique d'olivier est bonne si tu as pas de serre joint ou si tu n'arrive pas à poser le serrage... ça implique de percer au niveau du tulipage, puis de reboucher ensuite au mastic renforcé de fibre de verre (choucroute) avant de stratifier par dessus...

J'utilise l'epoxy seulement comme colle sur une coque polyester... (résine liquide + micro bulles ou farine seule, sans rajout de fibre)... mais j'utilise pas la résine l'epoxy pour stratifier avec le fibre de verre, le mât ou le tissu de verre polyester... même avis qu'Olivier sur ce point...

2 ou 3 cm de débordement sur le tulipage ça roule... 4 cm c'est encore mieux... si tu fais trop étroit, vu l'angle à 90°, la fibre risque de mal se coller et de faire des bulles d'air... plus c'est large plus ça sera facile à poser et à maintenir plié et palqué au bon angle... et n'oublie pas, faut revenir à la fibre nue... pas de stratifié sur du gelcoat...

Pour la difficulté de l'angle à 90°, tu poses d'abord un mât de verre pas trop épais qui se pli bien... (petit grammage 125 ou 150gr)... du 300, c'est trop épais et trop rigide... et tu poses d'abord au pinceau de la résine liquide sur la surface à stratifier, histoire de créer une zone d'accroche... tu imprègnes aussi bien le mat avant de le poser...
Pour la deuxiéme couche tu poses du tissu de verre (Rowing), c'est souple et ça épouse bien les formes... puis une troisiéme couche de mat petit grammage (125 c'est bien)... ça fait 3 couches fines au lieu de deux épaisses, mais c'est plus facile pour épouser l'angle...
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par David_ » 21 juil. 2016, 18:03

olivier81 a écrit : voir si en changeant, le bois n'est pas pourri sur toute la longueur
Non non pas pourri, j'ai bien regardé lorsque j'ai refait les omegas

olivier81 a écrit :pour la colle,pas besoin de payer le prix fort de la sika 292;tu prends en magasin de bricolage de la sikaflex pfc 11 qui coùte 2X moins cher,c'est le même produit :roll: :roll:
ok je saurai pour la prochaine fois, mais je n'ai pas payé bien cher mes tubes de 291i mais au delà du prix ça peut dépanner de savoir ça
olivier81 a écrit : ton pot d'époxy ne servira à rien lors de ton bateau,pire encore si tu utilise du mat de verre,l'époxy ne dissout pas l'ensimage (liant) du tissus ;) ;)
L'epoxy c'est parce que le puits de dérive a déja été renforcé à l'époxy, donc à moins de tout retirer et de repartir sur de la polyester, comme j'ai un truc a faire de ce coté là j'ai pris un litre d'epoxy dans ma commande
gaston a écrit :Ben il est joli ton bateau... orange flaschi... couleur qui péte... il a était entiérement restauré... (toi ou l'ancien proprio) ...ça change du bleu tradi.... :mrgreen:
En plus mon moniteur de voile sait ou je suis :mrgreen:
gaston a écrit :(sauf si le vendeur à caché des trucs sous la jolie peinture)
Il omis de me dire quelques trucs :oops: mais je suppose que c'est de bonne guerre malheureusement quand tu veux te débarasser d'un truc et que la personne devant toi est excité comme un gosse de 10 ans et qu'il n'a pas une connaissance très poussée.
M'enfin dans l'ensemble ce n'était pas l'affaire du siècle mais une vente normale
olivier81 a écrit : petit conseil vu ta liste de produits et fournitures;ton pot d'époxy ne servira à rien lors de ton bateau,pire encore si tu utilise du mat de verre,l'époxy ne dissout pas l'ensimage (liant) du tissus
gaston a écrit : mais j'utilise pas la résine l'epoxy pour stratifier avec le fibre de verre, le mât ou le tissu de verre polyester... même avis qu'Olivier sur ce point...
Vous me mettez le doute là, mon tissu n'est pas enzymé (enfin je ne crois pas, il est cousu, comment je peux en être sur), on stratifie bien avec de l'epoxy (j'ai déjà stratifié sur un pain une planche à voile), mais tant que possible, oui sur un bateau polyester je reste en polyester, c'est juste pour ma culture
gaston a écrit : Pour la difficulté de l'angle à 90°, tu poses d'abord un mât de verre pas trop épais qui se pli bien... (petit grammage 125 ou 150gr)... du 300, c'est trop épais et trop rigide...
ok, je Bien chef ! (me disais bien que mon biaxial 300 allait etre un peu epais)

En résumé :
Je vérifie autrement que visuellement l'etat du contre liston
Je ponce, je ponce, je ponce
Je colle à l'époxy+epaississant
Je reponce
Je stratifie
Je ponce
Je gelcoat (je ponce, je polish, je lustre... :shock: )

Bon il y a un peu de boulot mais au moins j'y vois clair.

Je vous tiens au courant, merci !
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par olivier81 » 21 juil. 2016, 18:56

les tissus comme le biaxial et le rowing sont tissés donc pas de soucis;par contre le mat de verre est ensimé pour tenir les cheveux avant la stratification ;) ;)
ne pas oublier que la résine époxy est à la base pour le carbone,et le vinylester fait pour carbone et polyester mais demande une cuisson ;) ;)
n'hésite pas à demander conseil avant d'acheter,perso je compare pas mal de ships à des vendeurs de boite de petits pois,malgré tout je me suis fait avoir encore récemment pour une erreur de diluant peinture :sdfds :sdfds
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par Phil » 21 juil. 2016, 22:50

L'epoxy n'est pas faite que pour le carbone.
La plupart des bateaux orientés performance récents sont en verre/epoxy, c'est déjà bien plus rigide et durable que du verre polyester.
Le composite verre époxy a une résistance bien plus élevé à la traction et à la flexion qu'un composite verre. Jusqu'à deux fois plus que le verre/polyester... Ce qui permet soit de faire des bateaux beaucoup plus résistant soit 2 fois plus léger (voire 2,5 fois avec l'infusion).
Pour ce qui est du collage, l'imprégnation epoxy adhere 4 fois plus qu'avec du vynilester, je ne parle même pas du polyester!
Du coup les risques de délaminage sont bien moindre et l'utilisation du sandwich bien plus éfficace.
Pour finir, l'epoxy est beaucoup moins poreux à l'eau que le polyester ou le vinylester...Du coup, fini l'osmose.

Par contre, c'est beaucoup plus cher.
Le jour ou ce sera au même prix, plus personne n'utilisera de polyester.

C'est un peu comme comparer de l'acier galvanisé à de l'acier inoxydable.

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Phil
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par Phil » 21 juil. 2016, 23:01

Pour tes réparations, si tu utilise de l'epoxy, n'emplois pas de mat de verre.
Olivier a raison, ensymage est incompatible...Sauf à en acheter spécialement.
Ca ne sert que pour monter en épaisseur mais les feutres verre font mieux l'affaire.
Si c'est pour de la finition, je préconise de finir par un voile de verre (genre 30Gr/M²) et du tissus d'arrachage. Un leger ponçage ensuite et c'est nickel.

Pour la fissure, ça peux aussi être un simple claquage du gelcoat sur le bord, surtout si il a été refait.
Je te conseille de vérifier l'étanchéité des tes caissons en soufflant doucement par un bouchon et en appliquant de l'eau savonneuse.
Avec un peu de chance, il n'y a rien.
Sinon, méthode gaston avec époxy chargé.
Pour les contre listons, si les vis sont apparente, c'est encore plus simple à voir que de percer. Tu les serres toute et si ca tourne a moitié dans le vide... Pas bon!
Mais dans ce cas, il n'y a pas grand chose à faire, alors autant faire avec!

David_
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Re: Liaison caisson coque 470

Message par David_ » 22 juil. 2016, 06:22

Merci pour tout ces conseils,

J'ai retiré tout le mastic hier, il ne me reste plus qu'a poncer.
Phil a écrit : Si c'est pour de la finition, je préconise de finir par un voile de verre (genre 30Gr/M²) et du tissus d'arrachage. Un leger ponçage ensuite et c'est nickel.
Ok je pense que c'est la meilleure méthode pour gagner du temps et que ce soit nickel
Phil a écrit :Pour la fissure, ça peux aussi être un simple claquage du gelcoat sur le bord, surtout si il a été refait.
Je te conseille de vérifier l'étanchéité des tes caissons en soufflant doucement par un bouchon et en appliquant de l'eau savonneuse.
Sur ce point je suis mitigé, après inspection très minutieuse, j'ai l'impression que le décollage n'est que partiel, je m'explique :
sur la longueur il y a ds endroits ou seul le gel coat est fissuré et ou il n'y a pas de d"collage, il y a d'autres endroits ou cela travaille un peu plus mais en essayant d’écarter j'ai l'impression que le décollage n'est pas sur toute la hauteur, seul 2/3 endroits d'une petite dizaine de cm ont l'air d’être vraiment décollé.

Pour l'étanchéité des caissons, j'ai un caisson qui n'a jamais pris l'eau, totalement sec, et l'autre était légèrement humide avant l'hivernage et également en juin quand j'ai vérifié dans mon garage (c'est à dire qu'il y avait grand maximum 1/4 de verre d'eau dedans), mais fatalement je ne sais plus lequel c'est :oops:

voici deux photos de l'interieur du caisson, on y voit les traces de casses des omegas (qui ont été réparé ceux ci) et les contre listons qui après toute sorte de vérification ont l'air plus que correct vu leur age
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