505 pour poids legers ?

[Sagremor76]

Salut à tous,
j'aurai aimé avoir vos avis sur le 505 pour des poids légers 70-75 kgs pour moi et 50-55 kgs pour ma femme ?
Croyez vous qu'il serait possible de le mettre en double trapèze ? Contraintes au niveau de l'avant du bateau ?
Je recherche un dériveur rapide pour la balade et assez confort et surtout pas plus de 150 kgs ! Est ce une bonne idée ?

[gaston]

C'est sur, vous êtes poids légers légers...120-130kg Pour le cinquo ça deviendra dur de la tenir dans la brise en restant au prés serré... Mais jusqu'à force 3 virant à 4 ça passera... le cinquo, c'est plutôt équipage 150kg et plus avec équipier plutôt grand pour le bras de levier...

Le double trap sur 505 il y a eu des essais.... et ça fonctionne.... bien que ce soit pas conçu pour au départ, et fortement déconseillé aux équipages déjà plutôt grand et lourd...

mais avec 75 et 55 kg ça devrait pas poser de probléme...

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Il faudra juste ajouter un stick long... ce qui devient gênant dans les manœuvres pour virer... restant possible la solution double stick long, comme sur le Fortyniner...

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Pour les équipages mixtes, c'est souvent madame qui barre et monsieur qui fait le singe.... Histoire de rajouter du poids au trapèze... Mais bon, y'a des messieurs qui n'aiment pas que madame conduise.... ceci dit , elle barre plutôt mieux que les messieurs... plus fin.... Moins bourrin... si vous voyez c'que j'veux dire....

sinon, changer de bateaux et passer sur skiff type Laser 4000, ou RS 800 (conçu pour le double trapéze comme le Fortyniner)... mais c'est pas trop confortable pour la ballade... fait pour aller vite... et assez pointu pour le 800... pas fait pour pique niquer...

une autre méthode pour faire le singe au trapéze... sur 470... mais ça le fait aussi sur 505

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[olivier81]

alors déjà une question; est ce que Madame est assez mordue voile car le 5o5 est exigeant

le double trapèze est une solution même si hors jauge; à la grande époque (60/70) il se faisait des régates hors circuit avec les principaux équipages Français, par contre pas mal de casse de mâts qui n'étaient pas prévus pour

autre solution; le choix du mât, souple pour les équipages légers
et pour la baston peut être prévoir une GV de 470 avec une rallonge de drisse pour être moins toilé

maintenant si tu choisi l'option double trapèze, à faire sur un bateau sain et bien construit allant d'un Parker, Kryrwood, etc; pas un vieux Lanaverre où un bateau datant des années 60 car peu ont été restaurés dans les règles de l'art
après c'est aussi une histoire de budget

[gerard]

Pour le double-trapèze, l'idéal est le stick télescopique (cher !). Mais comme le disent Gaston et Olivier81, le mât n'est pas fait pour cela et prend une drôle de tête..Même chose quand on grée une voile plus petite, genre 470 ou Jet : la tête de mât n'est plus tenue. Et puis, l'équilibre sous voile ne peut pas être maintenu non plus, le centre de poussée est avancé. De plus, le foc du cinquo étant ce qu'il est, il faut des bras pour le border quand le vent monte. Passer à un foc plus petit pose aussi des pb d'équilibre sous voile. Et de longueur de drisse évidemment !
Pas simple tout cela!
Après ces multiples essais, j'ai fini par me contenter de ne sortir que par vent maniable quand l'équipier est léger (mes garçons ados autrefois, mes petits fils maintenant...). Et en "loisir" seulement bien entendu.
Mais il reste vrai que le cinquo, c'est autre chose que le 4'7 !

[Guitton]

petite remarque en marge du sujet : 55 kg à la barre 75 kg au trapèze c'est le poids de l'équipage idéal du 470 ! !
mais . . . je pense que je prêche dans le désert parce que notre ami a déjà gouté du 4'7 si je ne m'abuse !

[Sagremor76]

Merci pour vos réponses !
voici mon histoire, en fait j'ai revendu il y a 1 an mon rs 700 pour un laser vago (double jeu de voile) et je regrette mon choix. Je voulais un bateau couteau suisse et franchement le vago est très bien pour ça mais gros manque de sensations ! (Ma femme pareil s'ennuie su ce bateau). En plus ma femme ne vient s'amuser que pendant la période de juin à octobre et pas à chaque fois, et elle est en cours d'apprentissage.
Je recherchais au départ un bateau à la fois double et solo et sortir dans la baston et le vago remplit plutôt bien ce rôle mais c'est triste à dire mais je ne ressens rien niveau sensations sur cet engin. Comme vous avez toujours dit sur ce forum "éternel dilemme" et bien je suis en plein dedans !
D'où ma demande concernant le 505 mais vu nos poids légers et la fragilité du mât je ne vais pas tenter…. Oui le 470 reste toujours un bon choix pour un double (ma femme aime aussi ce bateau), mais suite à mon expérience skiff je recherchais quelque chose de rapide pour la balade et un skiff double ne me parait pas une bonne idée, de plus je fais venir des potes quand ca souffle fort (35 nœuds la dernière fois avec le Vago ! )
Du coup j'hésite à me prendre 2 bateaux…ou à prendre un cata....

[gaston]

Le casse tête du bateau qui fait tout ....
ben ça n'existe pas... et perso j'ai chois la solution à deux bateaux... Le cinquo pour le double qui se tient quand même bien avec poids leger... et le D One pour le solo... et je me régale..... mais c'est un investissement...

pas trop d'accord avec l'ami Gérard sur la réduction de toile possible : j'ai une voile de 470 comme voile tempéte pour sortir tout de même sur Cinquo avec équipage poids légers, et ça le fait trés bien... Oui on déplace le centre vélique... mais si c'est pour une navigation loisir, ça donne un résultat trés acceptable pour sortir dans la baston... le mât en bien capable de supporter ça...

par contre le double trap dans la baston avec cinquo toilé classique, ça peut effectivement aboutir à de la casse...

[olivier81]

mettre une GV voire un foc de 470 pour réduire la surface de voile c'est une solution assez économique; pour avoir pas mal fouillé dans les bulletins, Marcel avait fait retailler un jeu de voiles (doit même y avoir les schémas) pour justement aller dans la baston ce qui lui à servi lors d'une régate épique où tout le monde partait au bouillon où cassait
par contre lors d'un remplacement de mât, prendre ce qui tombe sous la main peut être néfaste à la marche du bateau; chose dont j'avais discuté au CVP avec Thierry Moreau Desfarges qui était le principal équipier de Marcel surtout suite à l'expérience avec YA-ZA résultat quand il changeait de mât il faisait un test lamboley sous la grue du CVP
pour exemple les mâts récents font à peine 10 kg alors que le z spar de mon Parker passe les 15 kg, la différence est juste énorme et change radicalement la position du centre de gravité, donc le comportement du bateau
pour le double trapèze surtout à l'époque, il faut voir aussi le poids de l'équipage accroché au mât qui tournait aux alentours de 180 kg voire un peut plus

[Philippe Blanchard]

Pour faire suite à la demande générale, je livre ici ce qu'aurait pu être l'article ad hoc dans le bulletin Cinquo. Si j'ai bonne mémoire, cet article n'a jamais été publié. Comme aurait dit Marcel de son vivant, "c'est une lagune". Mais il nous a quittés entretemps...

Marcel expose ci-après les détails de préparation d'une voilure réduite pour affronter le gros temps. Son jeu réduit est toujours en bonne place dans son bateau, au cas où.

Construire une voilure réduite de gros temps (à petit prix)
A utiliser si l'on forme un équipage léger ou débutant. Il y a des cas où le vent et la mer sont au-dessus de nos forces ou de nos compétences. Le gros temps en 505 requiert une certaine habitude et une parfaite symbiose de l'équipage dans les manœuvres. La moindre erreur, le moindre retard de manœuvre et l'on dessale. On n'a pas toujours les qualités requises. D'un autre côté rester à terre est quelquefois frustrant alors qu'on a fait des kilomètres pour courir une grande épreuve. On hésite et on pense qu'un chavirement est souvent à craindre et les conséquences peuvent être terribles surtout si le plan d'eau est peu profond (moins de 8 mètres c'est fréquent). Ça serait bête de casser le mât voire le bateau. Ne pas courir fait que l'on recule au classement général, c'est fatal ! On peut perdre là rapidement le bénéfice des manches précédentes où l'on a brillé car elles se sont courues par vent faible.

Ne pas déclarer forfait grâce à la voilure réduite
Par contre si l'on grée le bateau avec une voilure réduite (de la surface de celle d'un 470 ou d'un Fireball) on va (peut être car ça reste quand même dur, le gros temps) pouvoir s'essayer à rester sur l'eau sans trop de peine et être quand même classé (c'est mieux et plus sportif que de se dégonfler ... il faut remarquer que la dégonfle c'est souvent aussi la sagesse !)

Avoir préparé son coup
Voilà ! Il faut d'ores et déjà se préparer à rencontrer du gros temps un jour ou l'autre. Être prêt à cette éventualité. Il n'est pas question de bricoler rapidement au dernier moment.

Avoir une voilure réduite dans un sac
Donc, si l'on a un peu de garde-robe, on va choisir un foc Dacron aux dimensions classiques soit : 437/451 de guindant, 229 de bordure et 400 de chute. Le maître-voilier va entamer le guindant à 374 du point d'amure. La nouvelle chute - coupée avec un peu de négatif et sans latte - ira se joindre au point d'écoute. Les nouvelles dimensions deviendront alors : 374 de guindant, 229 de bordure (inchangée) et 360 de chute. Ça fait un bon paquet de surface en moins -surtout dans le haut-. Faut ça en moins surtout si l'on a un criquet au câble de trapèze.

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Préparer la position du foc et du gréement (tranquillement un jour de beau temps sans vent).
1. Enfiler ce nouveau petit foc sur un câble de guindant qui sera de la même longueur que celui de l'habituel foc. Hisser.
2. Gîter le bateau sur la pelouse pour faciliter l'accès à l'amarrage des points fixes du nouveau réglage.
3. On règlera l'angle de la tire de l'écoute de foc (bissectrice chute-bordure) en faisant glisser le tissu le long du guindant (plus ou moins haut).
4. Après avoir trouvé le bon angle de tire d'écoute, fixer solidement le point d'amure du foc sur le point d'amure du câble.
5. Ensuite pour tendre le tissu de guindant (assez pour effacer les plis) on reliera le point de drisse du tissu au point de drisse du câble en tendant avec une solide garcette.

C'est fini pour la position du foc ! Peut être sera-t-il bon de faire une sortie en mer pour terminer sur l'eau les derniers ajustements.

Coupe de la GV (par le maître-voilier)

Il attaquera en enlevant du tissu sur le bas de la GV (j'ai fait couper 30 cm de tissu et ça fait quand même une surface plus grande que celle des 470 et des Fireball). Bon ! Alors le mieux c'est de couper 40 cm voire 45 cm. La bordure tombe ainsi que la fenêtre. Il faut bien comprendre qu'en retirant 40 cm en bas de la voile c'est 40 cm que l'on aura en moins dans le haut et c'est ça l'important. En fait c'est comme si on avait pris un ris.

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Le maître-voilier devra reposer une bordure. Refaire solidement des renforts de point d'amure et de point d'écoute. Poser un œillet de Cunningham ainsi qu'un œillet de ris de fond. Refaire une large fenêtre (il est bon de bien voir arriver les bateaux sous le vent quand il fait gros temps).

La Grand'voile réduite est prête à être hissée.

1. Hisser la GV à l'aide de la drisse habituelle. Bien sûr il va manquer 40 cm de drisse pour pouvoir tendre le guindant. Dans ce cas il faut fixer une rallonge de 40 cm sur le point de drisse de la GV.

2. Gîter le bateau sur la pelouse ceci pour bien ajuster le réglage de la bordure, du guindant et ajuster le pré-cintre du mât à l'aide de la cale de mât.

C'est fini ! La GV et le foc sont à leur place.
On constate que la GV est plus basse de 40 cm et que ça fait un paquet de surface en haut qui disparaît. La bôme est toujours à la même hauteur.

Les derniers ajustements seront faits sur l'eau : plus ou moins de hale-bas. Peut être prendre un peu de Cunningham ou un peu tendre la chute à l'aide du ris de fond.

Le cas échéant il sera nécessaire de remonter la latte n°4 du bas pour éviter que la voile ne faseye.

P.S. Une voile réduite en Cinquo ne dispense pas du flotteur en tête de GV. Malgré la voilure réduite on peut se prendre une baffe plus forte et le chavirement peut amener à faire chapeau (si y'a pas de profondeur...ça va être le bagne !).

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Ça a été notre cas alors qu'après avoir passé la ligne d'arrivée nous avons Antoine et moi décompressé, notre voilure réduite étant à la cape. Alors que tranquillement nous étions en train de casse-croûter, une rafale de 37 nds (force 8) a couché le bateau qui s'est retourné comme un crêpe. Hélas, nous avions déjà perdu notre flotteur qui s'était envolé (le bout, pas assez neuf s'était cassé).

Je rappelle qu'il faut un flotteur de huit litres de volume - en polystyrène - fixé par un solide court bout sur la manille de drisse. C'est à confectionner à l'avance car impossible à bricoler au dernier moment (bouteilles plastique, bidon, gilet, etc. s'abstenir).

Bonne nav' !
Marcel Buffet



Nota bene 1. J'ai longuement réfléchi à réduire ainsi un jeu de voiles. Pour un amateur, c'est plus facile à dire qu'à faire. Un maître-voilier fera ça sans effort, car il dispose d'un plancher suffisamment vaste, d'une machine à coudre adaptée, d'une presse à œillet, etc. On n'a pas tous ce matériel dans son salon !

Nota bene 2. On peut se demander comment j'ai ce texte dans mon ordi. Marcel avait l'habitude de prendre la plume dès l'aube, après avoir mûri son texte durant son sommeil. Il m'envoyait le premier jet à mon adresse mail professionnelle pour que je le relise et l'amende si nécessaire. Ce que je faisais aussitôt arrivé au bureau, en prenant soin de tourner l'écran de manière à dissimuler le texte aux visiteurs matinaux. Bien sûr, j'avais un fichier "panic" prêt à être affiché d'un clic si jamais un importun avait la mauvaise idée de s'approcher... Un fichier Excel préparatoire au rapport annuel sur l'égalité homme-femme faisait très bien l'affaire.

[Sagremor76]

Parfait ca me conforte dans mon choix, il est donc possible de naviguer à deux au trapèze en 505 jusqu'à force 5 (force 5 avec gv 470) ! Je me dit que ca pourrait être sympa à deux au trap par force 3 avec le spi !! Pour le stick télescopique j'ai tout ce qu'il faut ! De votre point de vue faut il utiliser le trou déjà existant dans le mât?(pour le second câble de trapèze) ou en refaire ?
Pour les voiles je verrais avec une voile de 470 ou utiliser la découpe proposée par Philippe.