[505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Remises en états ou optimisations complètes
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down payement blues
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[505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par down payement blues » 27 déc. 2018, 11:24

Bonjour,

Je suis l'heureux propriétaire d'une Cinquo Rondar de 78 que j'ai restauré au printemps dernier.
Je compte m'en servir pour des petites sorties estivales en baie de Quiberon (aucune prétention en régate).

Mon problème c'est que pour l'instant le bateau est gréer comme un gros 420 :
=>pas de cale de mat a part deux "T" en CP qui ne font clairement pas le travail
=> Pour tendre le gréement dormant j'ai des ridoirs genre " plaque de mécano" sur les hauban et une crémaillère sur la drisse de foc (pourquoi pas ? Mais quand on voit dans les fiche de réglage que je suis sensé pouvoir mettre 200kg dans les hauban je suis plus que sceptique... )

Mais en même temps je voudrais éviter de transformer mon bateau en usine à gaz ...

Ma question est donc la suivante:
Quid de l'essentiel pour naviguer proprement mais simplement ?

J'ai lu beaucoup de vos discussions sur le sujet et j'ai notamment vu les schéma de coudoudou qui m'ont beaucoup aidé pour tout ce qui est gréement courant.
Mais est ce qu'il est vraiment nécessaire de pouvoir régler hauban et cale de mat en cours navigation ?
n'y aurait-il pas plutôt des systèmes qui se règle une fois pour toutes au départ de la plage...
Ca aurait le double avantage d'avoir un bateau plus en mode balade qu'en mode bête de course et d'être plus économique...

Au fait c'était gréé comment un cinquo en 78?

Merci pour votre aide

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olivier81
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par olivier81 » 27 déc. 2018, 11:56

salut et bienviendu sur le forum;pense à faire ta présentation dans l'équipage ;) ;)
comme tu semble avoir pas mal survolé les sujets du forum;perso sur mon parker de 1978 (FRA 6316)au travers de la restauration j'ai conservé la façon dont il était accastillé à l'origine sauf l'ajout du système de double tangon automatique et passage au grand spi ;) ;)
maintenant il me reste quelques modifs à faire pour finir d'actualiser l'accastillage afin d'avoir des réglages utilisables comme l'étarquage de drisse de foc par boite à palan,le réglage des haubans par crémaillère et remplacer la cale de mât par un bélier ;) ;)

bref il serait bien déjà de poster quelques photos de ton bateau gréé afin de voir ce qui va et ce qui ne va pas;car même à l'époque,et surtout maintenant tu n'à pas 2 cinquos accastillés de la même façon,la jauge étant très libre;et encore plus d'un constructeur à l'autre l'agencement dans le bateau n'étant pas le même ;) ;)
le voilier est le moyen le plus lent;le plus inconfortable et le plus humide pour se rendre dans un endroit où l'on a rien à faire !!!!!

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Philippe Blanchard
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par Philippe Blanchard » 27 déc. 2018, 12:22

down payement blues a écrit :Mon problème c'est que pour l'instant le bateau est gréé comme un gros 420 :
=>pas de cale de mat à part deux "T" en CP qui ne font clairement pas le travail
=> Pour tendre le gréement dormant j'ai des ridoirs genre " plaque de mécano" sur les hauban et une crémaillère sur la drisse de foc (pourquoi pas ? Mais quand on voit dans les fiche de réglage que je suis sensé pouvoir mettre 200kg dans les hauban je suis plus que sceptique... )

Mais en même temps je voudrais éviter de transformer mon bateau en usine à gaz ...

Ma question est donc la suivante:
Quid de l'essentiel pour naviguer proprement mais simplement ?

J'ai lu beaucoup de vos discussions sur le sujet et j'ai notamment vu les schéma de Coucoudou qui m'ont beaucoup aidé pour tout ce qui est gréement courant.
Mais est-ce qu'il est vraiment nécessaire de pouvoir régler hauban et cale de mat en cours navigation ?
N'y aurait-il pas plutôt des systèmes qui se règlent une fois pour toutes au départ de la plage...
Ça aurait le double avantage d'avoir un bateau plus en mode balade qu'en mode bête de course et d'être plus économique...

Au fait c'était gréé comment un Cinquo en 78?
Bienvenu sur le forum !
Je réponds d'abord à la dernière question : il n'y a pas de gréement type, ni maintenant, ni à l'époque. Cela est dû au fait que le Cinquo est un plan "à restriction", où chacun fait ce qu'il veut dans les limites de la jauge, qui restreint les caractéristiques principales du bateau (longueur et formes de la coque, poids minimum, étanchéité et volume des caissons,...) et de son moteur : en gros, les espars et les voiles.
Il y a des tentatives d'uniformisation pour limiter les coûts de construction et d'accastillage, mais ensuite, chaque propriétaire est libre d'agir dans les limites de la jauge. Personnellement, j'essaie de simplifier mes bateaux, mais c'est un exercice délicat. Simplifier, c'est souvent renoncer à une possibilité de réglage, peut-être celle qui ferait gagner ...

Quant au calage du mât : les cales en T sont clairement ce qu'il y a de plus simple, mais sans réglage possible en navigation. Or les conditions sur la remorque de mise à l'eau sont rarement celles qu'on trouve sur le plan d'eau. Donc on a de grandes chances de se planter, et de se retrouver avec un bateau mal réglé pour le vent. Et qui devient désagréable. D'où l'intérêt d'une cale réglable. Sans aller jusqu'au bélier fixé sur la face avant du mât, on peut se contenter d'une boîte à palan fixée à l'horizontale sous le pont. C'est moins efficace, mais ça peut convenir (si la section du mât le supporte !) Les Parker étaient ainsi réglés dans les années 80 ; et si ça se trouve, ton Rondar l'a été aussi.

Pour les haubans, tu peux peut-être installer des secteurs d'étarquage sur les flancs avant des caissons. J'en ai une paire dans mon fourbi, si tu veux. Cela suppose du câble entre le hauban et le secteur, et une bonne poulie acier fixée solidement sur la cadène de hauban.
Pour l'étarquage du foc, réglage tout aussi essentiel que celui des haubans, il faut au minimum un palan sur le mât.

Je répète autrement: on peut partir avec un réglage au pif, et se retrouver avec un bateau insupportable en navigation. C'est ce qui arrivait avec mon premier Cinquo, un Lanaverre, en 1967. Il marchait super bien par petit temps, et on galérait dès qu'il y avait du vent, faute de réglage pratique comme sur le tien.
"On peut tout demander à la jeunesse" (Michel Hidalgo)
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J'ai un taud de dessous de 490, disponible, état neuf.

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gaston
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par gaston » 27 déc. 2018, 12:49

Ben en 78, c'était plutôt crémaillére et ridoir à trou... bien que.... y'avait déjà des modifications apportées pour moderniser le truc....

Pour une navigation balade loisir, pas nécessaire d'avoir un systéme de réglage de tension et de quête de mât pendant la navigation sur ta bête... ça évite l'usine à gaz et ça avance trés bien sans tout ça... pareil pour la double tangon atomique... avec un tangon simple semi automatique ça fonctionne bien aussi, en navigation loisir... (bien que le double tangon soit vraiment top au niveau simplicité de manoeuvre... mais ça rajoute des ficelles et des sandow partout) et il faut éviter de mettre des tensions de compét sur des coques anciennes pas prévues pour prendre des tonnes de tirage...

Le mieux, ça serait que tu nous envois quelques photos... on t'en dira plus sur ce qui est en place et on pourras te tuyauter sur les petites améliorations possibles pour naviguer propre et facile en balade.... sachant qu'un cinquo, c'est quand même pas un bateau à proprement parler de promenade... :mrgreen: même gréée à l'ancienne, ça fait toujours 13m²de gv et 5m²de foc... quand le vent monte ça pousse un peu quoi :sdfds mais avec un bon équipier au trapéze (obligatoire le trapéze) ça le fait bien....

Le ridoirs mécano, ce sont des "ridoirs à trou" pour régler la quête de mât en fonction du vent établi au moment de gréer le bateau (pas de réglage possible en navigation)... gros vent = quête sur l'arriére.... petit vent = mât droit.... la câle de mât en plaque CP en T, pour du loisir ça peut suffire... ça fonctionnait comme ça sur 420 et 470 ancien sans probléme... et comme tu dis, c'est économique...

Les systéme de réglage indispensable sont les même que sur un 420, 470 et autres barcasses de voiles légéres (hâle bas de bôme, cunnigham, bordures, systéme de réglage de quête de mât et de mise en tension de haubans et étais...) ça c'est le minimum...mais vu le grosse surface de voile, il faut des systémes costauds pour pouvoir tirer fort dans le style du palan de hâle bas en cascades
circuit 8031.JPG
circuit 8031.JPG (68.37 Kio) Consulté 7066 fois
bien souvent sur cinquo ancien, taquet et point de tirage du foc étaient encore souvent trop proches des listons... poser un point de tirage plus à l'intérieur, c'est une amélioration qui me semble indispensable pour pouvoir naviguer propre et remonter au vent correctement.... un apport même en navigation loisir
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accastillage mon 505.JPG (161.49 Kio) Consulté 7066 fois
et pour le réglage de tension des haubans, passer du systéme "ridoirs à trou" au systéme avec poulies triples, c'est meix aussi, en faisant trés gaffe à pas tirer trop fort avec ce systéme qui est trés puissant... pas bon sur des coques anciennes un peu fatiguées et pas renforcées pour ça...
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t'es nouveau... bienviendu... tu remarqueras mon ortogaphf impécab'... pas d'inquiétude... 1) j'suis nul, c'est un fait... 2)je relis pas (c'est une lacune et un manque de respect du lecteur... désolé... :) )... 3) les autres sont abituyés... y'a pas d'raison que tu t'adaptes pas.... :mrgreen: ).... 4) j'suis faignant... ( ceci explique cela) et bricolo... d'où mon surnom sur le forum... ;)

NB: pour plus d'infos, tu eux aussi lire le documents joint à la fiche cinquo dans la rubrique fiche Bateau... voir ici : http://www.forumvoile.com/fiches-bateau ... &rech_nom=" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par olivier81 » 27 déc. 2018, 13:44

pour le réglage des haubans,le problème des secteurs à levier à crémaillère,déjà pas toujours facile à régler en navigation,ensuite il arrive sur un changement de bord que ça saute :o :o
mais aussi l'écoute de foc qui vient s'emmêler avec le bras où les dents de la crémaillère :sdfds :sdfds
Pièces jointes
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par coucoudou » 27 déc. 2018, 15:16

Philippe t'a parfaitement répondu ....
Si tu veux tout régler sur l'eau, il faut compliquer les shémas d'accastillage, sinon tu navigues à l'ancienne et c'est suffisant sauf pour aller au mondial.
Ce qui importe c'est de pouvoir au moins régler pour la météo du jour ....
la cale en bois façon 4'7 marche très bien
les haubans peuvent se régler avec des lattes ridoir, la drisse de foc réglable, c'est pour rentrer vite fait si le vent monte trop
Tous les réglages renvoyés au milieu simplifient largement le schéma d'accastillage
Pour le spi un seul tangon rangé sur la bôme suffit
La tire de foc peut être simplissime.
Il était le plus beau mon bateau :gfgf

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gaston
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par gaston » 27 déc. 2018, 15:55

coucoudou a écrit :Tous les réglages renvoyés au milieu simplifient largement le schéma d'accastillage
pour se faire une idée par les yeux, voir le bateau de Coucoudou page 41 dans le document intégré à la fiche bateau (cf: renvoi dans mon message précédent)

simple et minimaliste... mais y'a tout... ;)
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par down payement blues » 27 déc. 2018, 15:57

Bonjour,

Merci pour vos commentaires éclairés.
Je vous aurai bien mis qq photos mais j'ai pas bien compris comment on faisait ...

pour ce qui est du gréement dormant:
Si je résume régler les haubans n'est pas impératif par contre remplacer la crémaillière de l'étai par un palan permettrait quand même de pouvoir reprendre un peu si le vent monte trop (quite a se mettre vent arrière pour ca) en plus ca m'évitera " de trop tirer sur un bateau pas prévu pour" ...
JE suis pas un grand fan de l'équerre d'étarquage pour les raisons mentionnées par Olivier.
Du coup combien de brin sur l'étai? 6?

Pour la cale de mat
A la base J'étais pas fan des cales en "T" j'avais moyen confiance en un empilement sur 20cm mais après tout pourquoi pas ...
Sinon j'ai vu que sur les 4'7 il mettait un cable en U avec des sertissages pour faire des crans de réglage ou un bout qui fait un aller/retour.
et sur fireball j'ai vu un systeme type vis sans fin et contre écrou
Avez-vous des retours sur de tels montage en 5o5 ?
Quelqu'un a une idée de l'effort de compression sur la cale ?


Pour le gréément courant:
Mes chariots sont de foc sont les mêmes que sur la photo d'Olivier
et j'ai déjà un tangon semi auto (je suis tellement fan du système que j'envisage même de la mettre le 420)
Aujourd'hui j'ai un palan 6 brins pour le hale bas que j'envisage de mettre sur l'étai du coup et de mettre une cascade X8 à la place
sinon je suis conforme au schéma de gaston

Alex

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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par gaston » 27 déc. 2018, 16:10

réponse 1 : concernant l'insertion de photo sur le site.... coipe du message envoyé à tous les nouveaux viendus :

"Enregistrer une photo sur le site

Pour les photos tu copies tes photos depuis ton appareil photo sur le bureau ou dans un dossier de ton ordi…

Puis dans le site forum voile, sur le sujet que tu as ouvert, tu clic "répondre" (ou "créer un message" si tu ouvres un nouveau sujet)...
Puis en bas en dessous du cadre du message, tu clic sur "transférer une pièce jointe", puis sur "parcourir", ce qui ouvre une fenêtre renvoyant à tes dossiers d'ordinateur perso... tu ouvres le dossier ou tu as tes photos, puis tu clic sur la photo 2 fois et l'intitulé de l'image s'affiche à côté de la case "Parcourir"... tu clic sur "ajouter le fichier"... puis sur "insérer dans la ligne " en positionnant ton curseur là où tu veux que ton image apparaisse dans ton message.... et hop, l'intitulé s'affiche sur le message dans le forum.

Puis tu envoies ton message... et hop, une fois le message envoyé, il apparait sur le site avec la photo

Si, quand tu envoies, le site t'annonce en rouge soit que la « taille » est « trop grande »… soit que le « format » est « trop lourd » :

Tu vas sur ta photo stockée dans ton ordi, tu la copie sur ton bureau…
Puis tu clic droit dessus… puis tu clic sur "modifier", et selon les propositions du programme que tu as sur ton ordi, tu clic sur "redimensionner" ou sur "taille de l'image" et tu ajustes l'image au format : 800 pixels pour le volume ou 80%, 70% jusqu'à ce que tu trouves le % qui rentre pour la taille (à noter pour les autres fois)…. puis tu enregistres les modifs...

Une fois fait ça tu recommences la manip à partir de "transférer une piéce jointe" ... et la suite jusqu'à "insérer dans la ligne"

NB: Il se peut qu’il n’y ai pas que le probléme de la taille de l’image (format), il y a aussi le « poids » (lourdeur) selon la qualité de grain de la photo… La "taille" peut être bonne, mais le poids en Pixel (volume) trop lourd... Pour mes images avec mon appareil photo classique je réduis "la taille" de 100 à 15 et ça passe... Mais les photos avec une gopro, sont de trés haute qualité en pixel (volume. Lourdeur)... du coup, même à la bonne "taille", ça passe pas...

Là, il faut réduire le "volume" de la photo... tu clic droit sur la photo, puis tu clic sur "modifier" ou "réduire" et tu choisis le pourcentage de réduction du "volume" (Pixel). Puis tu enregistres la modif...

Pour mes photos avec gopro, j'ai télécharger le programme « PhotoFiltre7 »... c'est gratuit et tu peux "réduire la taille" de l'image mais aussi le « volume ». Pour Gopro, c'est nécessaire pour pouvoir insérer sur le site… Le format max en Pixel c’est 800 par 600"

Une fois réglé la taille ou le volume, tu recommence la manœuvre sur le forum : "transférer une piéce jointe", etc,etc,
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Re: [505] Restauration K6801-Gréement minimaliste ?

Message par gaston » 27 déc. 2018, 16:30

Réponse 2 :
down payement blues a écrit :Bonjour,
Je vous aurai bien mis qq photos mais j'ai pas bien compris comment on faisait ...
voir message précédent... ;) j'y suis arrivé... donc tu peux aussi... :mrgreen:

pour ce qui est du gréement dormant:
Si je résume régler les haubans n'est pas impératif
si... mais selon ton systéme tu le fait avant de partir et c'est pas réglable en navigation... (plaque ridoirs à trou)... soit tu modifie avec paln d'étais et paln de hauban et tu peux régler en navigation...


par contre remplacer la crémaillière de l'étai par un palan permettrait quand même de pouvoir reprendre un peu si le vent monte trop (quite a se mettre vent arrière pour ca) en plus ca m'évitera " de trop tirer sur un bateau pas prévu pour" ...
ne t'amuse pas à relâcher la tension d'étais avec un systéme de tension de hauban non réglable en navigation... tout ça doit rester tendu correctement tout le temps... soit tu as le systéme non réglable en nav et tu te débrouilles avec ça en ayant calculé le coup avant de partir sur l'eau... soit tu poses le systéme complet réglable (systéme tension de hauban à crémaillére comme celui d'Oliver ou à palan poulie triple comme celui de Coucoudou et palan d'étais réglable en navigation )
a plan coucoudou.jpg
a plan coucoudou.jpg (67.5 Kio) Consulté 7042 fois
palan étarquage foc.jpg
palan étarquage foc.jpg (107.88 Kio) Consulté 7042 fois
Pour la cale de mat
A la base J'étais pas fan des cales en "T" j'avais moyen confiance en un empilement sur 20cm mais après tout pourquoi pas ...
ça fonctionne bien... et c'est pas cher...

Sinon j'ai vu que sur les 4'7 il mettait un cable en U avec des sertissages pour faire des crans de réglage ou un bout qui fait un aller/retour.
et sur fireball j'ai vu un systeme type vis sans fin et contre écrou
Avez-vous des retours sur de tels montage en 5o5 ?
NOn... et c'est pas forcement une bonne idée....

Quelqu'un a une idée de l'effort de compression sur la cale ?

Pas moi... mais je ne mettrais pas mes doigts entre la cale et le mât... :sdfds


Pour le gréément courant:
Mes chariots sont de foc sont les mêmes que sur la photo d'Olivier
les chariots sont fait pour coulisser et avancer ou reculer le point de tir... (barber de foc)... si tu as derriére la platine avec poulie et taquet de foc comme Olivier, c'est bien pour faire un tirage au plus sérré et remonter au vent correct...rien à changer dans ce cas...

et j'ai déjà un tangon semi auto (je suis tellement fan du système que j'envisage même de la mettre le 420)
avec ça tu es équipé... double tangon c'est encore mieux... mais ça fait beaucoup de ficelle et sandow en plus...

Aujourd'hui j'ai un palan 6 brins pour le hale bas que j'envisage de mettre sur l'étai du coup et de mettre une cascade X8 à la place
mieux pour les jours ou ça souffle fort... y'a de la toile à tenir

sinon je suis conforme au schéma de gaston
rendons à César ce qui est à César... les schéma sont ceux de coucoudou... je ne suis que le facteur :mrgreen:

Alex
Dernière modification par gaston le 28 déc. 2018, 01:55, modifié 1 fois.
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